Pre ľudí z tohto regiónu to bolo úplne normálne. Bola to realita, v ktorej žili. Svoju knihu začínam príbehom rodiny Engelmajerovcov. Bola to nemecká rodina, ktorá sa v priebehu stáročí pomaďarčila. Patrili k maďarskej šľachte žijúcej na Slovensku. Po Trianone odišli do Maďarska, pretože preferovali tamojší život.
Časť rodiny však v medzivojnovom období zostala v Československu a naučili sa jazyk, aby v ňom dokázali fungovať. Neskôr boli niektorí z nich nútení odísť do Maďarska. Tí, ktorí sa rozhodli zostať, to mali jednoduchšie, ak prijali slovenskú identitu. Vyhli sa tak prenasledovaniu či diskriminácii.
Niektorí slovenskú identitu nikdy neprijali, hoci zostali v Československu. Príkladom je Mária Engelmajerová, ktorá sa rozhodla zostať Maďarkou. Predpokladám, že to pre ňu bolo dosť náročné, no napriek tomu mala veľmi dobré vzťahy s ostatnými ľuďmi v Kežmarku a bola v meste váženou osobnosťou.
V knihe som však chcela ukázať najmä to, že identita nie je niečo dané raz a navždy. Niekedy sa mieša. Stretla som mnoho ľudí, ktorí sa za určitých okolností sa cítili viac ako Slováci, inokedy zasa ako Rusíni, alebo ako Slováci a zároveň Maďari. Záviselo to od toho, s kým práve hovorili, alebo s kým trávili čas.
Milý malý národ, ktorý neberú vážne
Čo ste sa o samotnom koncepte národnosti naučili počas písania tejto knihy a spoznávania tejto histórie?
Existuje výrok jedného ruského historika, volal sa Vasilij Bartold, ktorý tvrdil, že v Strednej Ázii odpoveď na otázku o identite závisí od toho, kto sa pýta. Ak sa moslima spýta Rus, odpovie, že je moslim. Ak sa Uzbeka spýta Tadžik, odpovie, že je Uzbek. A ak sa Uzbeka spýta Uzbek z iného kmeňa, povie mu názov svojho kmeňa.
V skutočnosti boli národnosti všade na svete veľmi plynulé. Je to relatívne nový koncept, ktorý sa datuje od 19. storočia. Spôsob, akým nás učia dejepis, v nás však vytvára dojem, že Slováci žili na Slovensku tisíc rokov a Poliaci v Poľsku takisto tisíc rokov. Po celé stáročia pritom táto identita nebola vôbec taká jednoznačná.
Kto si ju začal uvedomovať ako prvý?
Šľachta. Prostí ľudia, napríklad roľníci, boli oveľa viac naviazaní na svoje náboženstvo alebo na lokálnu identitu. Cítili spätosť s malým regiónom, v ktorom žili. Spiš je podľa mňa mimoriadne zaujímavý tým, že vďaka jeho rozmanitosti tam tento fenomén vidno veľmi ostro. Národná identita, ako ju vnímame dnes – ako samozrejmosť – je relatívne nový fenomén.
Slovensko bolo prvou krajinou, ktorá spolu s Nemeckom na začiatku druhej svetovej vojny zaútočila na Poľsko.Ako vnímajú Poliaci Slovákov dnes? Vyčítajú nám aj túto kapitolu?
V Poľsku o tomto konflikte takmer nikto nevie. Deväťdesiatdeväť percent Poliakov, ktorí nepochádzajú zo Spiša a nežijú priamo pri hraniciach, netušia, že sme so Slovenskom mali nejaké pohraničné konflikty. Sú to špecifické znalosti historikov a ľudí zo Spiša či Oravy, pretože je to ich priama história. Do bežného poľského povedomia sa to však nikdy nedostalo.
Je to preto, že sme oproti Poľsku taká malá krajina, že na tom nikomu nezáleží?
Myslím si, že áno. Prepáčte, že to hovorím takto priamo, ale Poliaci o sebe radi premýšľajú ako o veľkom a nesmierne dôležitom národe. Máme dokonca také príslovie, že sme „veľká krajina v srdci Európy“. Je to síce úsmevné, ale presne takto Poliaci svoju krajinu vnímajú. Slovákov preto považujú za veľmi priateľských. Vidia v nich milý, malý národ, s ktorým nie sú žiadne konflikty ani nepríjemnosti. Berú ich skrátka ako takých sympatických mladších bratov Čechov. Takto vidí Slovákov väčšina ľudí v Poľsku.
Vôbec netušia, že v roku 1938 sme si zabrali časť slovenského územia a anektovali sme si kus Spiša. Bolo to vtedy celkom bizarné, pretože sme tam prišli s modernými zbraňami, hoci s nami nikto nebojoval. Proste sme tam prišli a donútili sme slovenských predstaviteľov podpísať v Zakopanom takzvanú korekciu hraníc.
A rovnako netušia, že v septembri 1939 slovenská armáda nasledovala nemecký Wehrmacht, vstúpila do Poľska a dostala sa pomerne ďaleko, až k Novému Saczu. Neskôr si zasa ponechali len trinásť spišských obcí, ktoré boli pod slovenskou správou počas celej druhej svetovej vojny. Vo Varšave, v Krakove či Gdansku o tom však naozaj nikto nevie. V Poľsku preto voči Slovákom neexistujú žiadne negatívne pocity.
Aký je rozdiel vo vnímaní nás Slovákov zo strany bežných Poliakov v porovnaní s Čechmi?
Česi boli pre Poliakov vždy dôležitejší ako Slováci, no zároveň ich vnímame ako oveľa odlišnejších. Slováci sú nám totiž v mnohom podobnejší. Sú to tiež katolíci, je to skôr vidiecka, tradičnejšia a historicky chudobnejšia spoločnosť. Na rozdiel od Čiech, ktoré sú veľmi urbanizované.
Napríklad počas pohraničného konfliktu po prvej svetovej vojne išlo o spor medzi Poľskom a Československom, hoci v tom regióne reálne žili len Poliaci a Slováci. Žiadni Česi tam neboli. Pôvodne sa tam plánovalo usporiadať plebiscit – referendum, v ktorom by ľudia hlasovali, ku ktorej krajine chcú patriť.
Vtedajšia poľská propaganda sa obracala na Slovákov veľmi priateľsky, no bola ostro protičeská. Snažili sa Slovákov presvedčiť slovami: „Prosím vás, hlasujte za Poľsko. Nehlasujte za toho Masaryka, je to antikrist a neznaboh. Okradne vás o všetko, čo máte. Hlasujte za Poľsko, sme katolíci ako vy, sme si takí podobní. Bude pre vás lepšie byť na poľskej strane.“
Česi boli skrátka vykresľovaní ako nepriatelia, zatiaľ čo Slovákov vnímali ako tých chudobných, prostých ľudí a roľníkov. Cieľom bolo presvedčiť ich, že v Poľsku, ktoré je im bližšie, budú šťastnejší než s Čechmi, ktorí sú takí odlišní.
Myslíte si, že je pravda to, čo dnes, parafrázujeme, hovorí Magda Vášáryová, ktorá bola veľvyslankyňou v Poľsku, že nacionalistickí Poliaci v podstate Slovákmi tak trochu pohŕdajú?
Poliaci Slovákov skôr len ignorujú. To ma osobne veľmi mrzí, pretože mám pocit, že opačne to neplatí. Slováci majú radi poľskú kultúru a Poľsko je pre nich dôležitá krajina. Poliaci však Slovákov neberú úplne vážne. V tomto s Vášáryovou súhlasím – Poľsko sa naozaj správa ako impérium, hoci ním nie je. Je to štát strednej veľkosti, no v stredoeurópskom kontexte je relatívne veľký, v podstate najväčší v regióne. A tak sa aj správa. Vidno to na rôznych úrovniach. Vždy, keď vznikne nejaká iniciatíva týkajúca sa medzinárodnej spolupráce v našom regióne, Poľsko chce tej organizácii šéfovať. Vždy chce byť tým najdôležitejším štátom.
Ako Poliaci chodia do „českých“ Tatier
Napriek tomu, že sme menší národ, máme niečo, čo Poliaci oceňujú a zrejme nám to aj čiastočne závidia – Vysoké Tatry.
Tatry sú pre Poľsko veľmi dôležité, rovnako ako pre Slovákov. Nemáme ich síce v štátnej hymne ako vy, no napriek tomu ich považujeme za zásadnú súčasť našej krajiny.
Zaujímavé je, že veľa ľudí v Poľsku dodnes nazýva slovenské Tatry „českými Tatrami“. Je to absolútna absurdnosť, no v Poľsku si ľudia dlhé roky mysleli, že všetko na druhej strane hranice je české, nie slovenské. Ešte aj dnes počujete ľudí, ktorí idú napríklad na Štrbské Pleso alebo na Popradské Pleso, hovoriť: „Áno, idem na českú stranu.“ Je to už viac ako tridsať rokov od zániku Československa, no oni si stále neuvedomujú, že je to vlastne Slovensko, a už vôbec nie Česká republika.
Na slovenskú stranu Tatier prichádza každý rok obrovské množstvo poľských turistov, pretože slovenská časť je väčšia a nie je taká preplnená. Rok čo rok tak Poliaci viac spoznávajú slovenské Tatry. Takmer v každej malej dedinke na slovenskej strane – či už v Tatranskej Lomnici, Starom Smokovci alebo na Štrbskom Plese – si dnes viete objednať po poľsky.
Poľskí turisti sú pre tento región nepochybne dôležití. Hlavnou tézou mojej knihy napokon je, že táto cezhraničná aktivita a prepojenosť je pre celý spišský región úplne kľúčová. Pokiaľ je hranica otvorená a ľudia môžu slobodne cestovať z jednej strany na druhú, tento región rozkvitá a prosperuje. Akonáhle sa hranica zatvorí, situácia sa okamžite zhorší.
Ako sa vlastne stalo, že Slovensko má podstatne väčšiu časť Tatier než Poľsko?
Išlo o historickú hranicu medzi Poľskom a Uhorskom, takto to fungovalo celé stáročia. Veľmi známy bol najmä spor o Morské oko [najväčšie tatranské pleso, ktoré leží pod Rysmi na poľskej strane, pozn. red.] na začiatku 20. storočia, kedy prebehol súdny proces. Vtipné na tom je, že hoci sa to bralo ako spor dvoch štátov, v skutočnosti to bol spor dvoch aristokratov.
Na jednej strane stál gróf Zamoyski ako vlastník Zakopaného a na druhej strane rodina, ktorá vlastnila dunajecké panstvo, neskôr knieža Hohenlohe, ktorý tie pozemky kúpil. Dôkaz, že Morské oko patrí poľskej strane, sa nakoniec odvodil od toho, kade tečie hraničná rieka – ukázalo sa, že hraničným tokom je Rybí potok (Rybi Potok) a nie Biela voda (Biała Woda).
To všetko, samozrejme, úzko súvisí aj s tým, ako sa v 19. storočí zrodil nacionalizmus. Ten veľa prebral z romantizmu a v romantickej ideológii hrala kľúčovú rolu príroda. Hory sa stali symbolom mocnej, nespútanej prírody a objavila sa tendencia spájať ju s ľuďmi, ktorí v nej žijú, teda s vidiečanmi.
Verilo sa, že tie najhlbšie národné city sú spojené práve s roľníkmi, ktorí žijú jednoduchým životom uprostred tejto krásnej a dramatickej krajiny. Pritom samotní roľníci mali úplne iné starosti než riešiť svoju národnosť. Väčšine týchto dedín bola ich národnosť ukradnutá.
Prečo?
Pretože ich život bol nesmierne ťažký. V 19. storočí mali problém vôbec sa dožiť tridsiatky či štyridsiatky – štyridsaťročný roľník bol vtedy už starcom. Mnohí zomierali veľmi mladí a ich najväčším problémom rozhodne nebolo to, či sú Poliaci alebo Slováci. Riešili, ako uživiť rodinu alebo ako po požiari postaviť nový dom. Národnosť bol skrátka koncept šľachty, nie bežných ľudí. V priebehu 19. storočia sa to, samozrejme, začalo meniť a v 20. storočí to už bolo iné, no spájanie Tatier s nejakým národným duchom bol relatívne nový koncept. Je to čisto symbolická záležitosť, z ekonomického hľadiska to nie je dôležité.
Keď som čítala texty poľských básnikov a nacionalistických ideológov z 19. a začiatku 20. storočia, objavovali sa tam absurdné predstavy, že celé Tatry sú poľské. Jeden poľský básnik chcel napríklad Gerlachovský štít premenovať na „Szczyt Polski“ (Poľský štít) a každému vrcholu chcel dať meno po nejakom poľskom kráľovi. Pritom tie vrcholy nemali s poľskosťou nič spoločné, keďže po stáročia ležali na uhorskej strane hranice.
Európska identita nám pomáha žiť v mieri
Čo si vy osobne myslíte o národnosti? Je v dnešnej dobe naozaj taká dôležitá?
Nepovedala by som, že je dôležitá, skôr si ju v sebe nesieme nevedome. Sme tak skrátka vychovaní. Chodíme do školy, hovoríme konkrétnym jazykom a spôsob, akým sa učíme dejepis, v nás prirodzene vyvoláva pocit, že sme súčasťou daného národa. Samozrejme, ak niekto pochádza z pohraničia alebo zo zmiešanej rodiny, vtedy táto otázka vyvstane. Ale niekto, kto žije v úplne monolitickom prostredí, nad tým vôbec nepremýšľa. Otázky o národnosti si začnete klásť až vtedy, keď vidíte, že existujú aj iné možnosti, iní ľudia.
Po vstupe do Európskej únie a otvorení hraníc sa z toho stala oveľa intímnejšia otázka. Nikto vás už do ničoho nenúti. Ľudia majú väčšiu slobodu vybrať si, ako sa cítia a kým sú. Začali sme oceňovať rozmanitosť ako niečo vzácne, atraktívne a dokonca ako turistické lákadlo. Dlhé roky sa to však vnímalo ako problém, ako niečo, čo nezapadá do ideálneho obrazu, takmer ako tabuizovaná téma.
Rozmanitosť sme začali reálne oceňovať len nedávno, možno pred dvadsiatimi rokmi. Na Spiši v minulosti neustále pôsobili slovenskí aj poľskí aktivisti, ktorí medzi sebou tvrdohlavo bojovali. Slovenský aktivista presviedčal ľudí: „Musíte byť Slováci, musíte si zachovať svoju národnosť!“ A potom prišiel poľský aktivista a hovoril: „Nie, on vám klame. Ste Poliaci, neverte mu, musíte si zachovať svoju poľskosť!“
Otázka národnosti sa môže otvoriť aj v ťažkých časoch, podobne ako na Ukrajine počas vojny.
Samozrejme – otázku národnosti nechcem znižovať alebo tvrdiť, že je nepodstatná. Je dôležitá a vidíme, že ľudia sú za ňu stále pripravení aj zomrieť. Vidíme to dnes na Ukrajine, kde mladí ľudia odchádzajú bojovať do armády za to, aby mali možnosť hovoriť ukrajinským jazykom a cítiť sa ako Ukrajinci. Táto vojna nám ukazuje, že éra národnej identity sa neskončila a pre ľudí stále veľa znamená. Verím však, že ak žijeme v priateľskom prostredí, kde si človek môže slobodne vybrať, ako to cíti, je to vždy oveľa lepšie.
Ja som veľmi proeurópsky človek a nesmierne sa mi páči výrok jedného suseda z Repísk. Bol to úplne jednoduchý človek z dediny a jeho slová mi vlastne dali názov pre celú knihu. Raz povedal mojej tete: „Prežil som štyri rôzne štáty. Uhorsko, potom Poľsko, potom Slovensko a potom zasa Poľsko. Zažil som štyri rôzne vlajky a štyri rôzne meny, ale v skutočnosti som skrátka Európan.“
A ja si myslím, že táto európskosť – európska identita, ktorú máme všetci spoločnú – nám pomáha žiť vedľa seba v mieri. Je to niečo, čo nás spája na oveľa širšom základe, než sú tie jednotlivé malé identity, ktoré môžu na seba niekedy narážať.
